Скуловые имплантаты, кто в теме?

[Александр2000]

Кто в теме? http://www.southernimplants.ru/Zygomatic.html

Хочу поехать на учебу - http://www.nobelbiocare.ru/news/company/7583/

Стоит ли овчинка выделки?

[Kotyara]

ну для начала вы должны быть все-таки челюстно-лицевым хирургом, а не просто имплантологом.

[Александр2000]

А что "для начала" чтобы открыть тему и узнать мнение знающих коллег надо резюме написать? Опыт реконструкций ЧЛО и сертификат имеется.

[SergeiVar]

у Хобкека в Руководстве по дентальной имплантологии вкратце описана методика

[pit]

ну для начала вы должны быть все-таки челюстно-лицевым хирургом, а не просто имплантологом.

Извините за оффтоп.

Откуда у Вас такая информация?

По идее, открытый синуслифтинг тоже должен оперировать ЧЛ хирург, а в случае разрыва слизистой необходим ЛОР-врач?

Есть ли какие-нибудь регламентирующие документы, содержащие перечень разрешенных амбулаторных хирургических манипуляций?

[Александр2000]

Извините за оффтоп.

Откуда у Вас такая информация?

По идее, открытый синуслифтинг тоже должен оперировать ЧЛ хирург, а в случае разрыва слизистой необходим ЛОР-врач?

Есть ли какие-нибудь регламентирующие документы, содержащие перечень разрешенных амбулаторных хирургических манипуляций?

На сколько я понял установка делается под трубой в операционной. Т.е. данная операция не амбулаторная. Поправьте кто в курсе

[Алексей]

Альфаро на дентиуме показывал клинические случаи.

[Александр2000]

Альфаро на дентиуме показывал клинические случаи.

да да, показывал... Только с ознакомительной целью, типа посылайте к нам, мы большие мастера) Выход имплантов у него частенько был в различных областях неба, интересно насколько удобный в этих случаях будет протез?

[Алексей]

да да, показывал... Только с ознакомительной целью, типа посылайте к нам, мы большие мастера) Выход имплантов у него частенько был в различных областях неба, интересно насколько удобный в этих случаях будет протез?

Ну он говорил что позиционирование не идеально, там же условно съёмные протезы изготавливались вроде.

И что пациентка осталась весьма довольна результатом, такие пациенты наверняка весьма благодарны, после пережитых проблем.

[Kotyara]

ну я просто объясню, почему , например до сих пор отсутствует опция по установке Zygoma по Nobel Guide.

Казалось бы, чего проще: сделал кт, спланировал, сделал шаблон, по которому воткнул и делов.

Но только оказывается не все так просто и однозначно:

длина имплантата и возможность тупо перегреть кость

различные варианты позиционирования имплантата ( через пазуху, с наружным расположением, с небным расположением и тд)

правильно расположение наружного шестигранника ( а там наружный шестигранник) да еще и под углом к оси имплантату

и вы работаете в несколько иных анатомических зонах анатомических областях, поэтому я и акцентируюсь на том, что нужны навыки ЧЛХ.

Ибо разработчики имплантатов отлично понимают ответственность и возможные последствия.

Нисколько не собираясь кого то задеть или обидеть. Пардон, но я вас лично и даже заочно не знаю.

А так конечно продукт интересный и позволяет решать проблемы. Только вот я не знаю ни одного хирурга в Спб, кто бы установил хотя бы один такой винт.

Если ест желание и потенциал для практического применения, то почему нет?! Рубен Даво, Chantal Malevez, Edmond Bedrossian - самые известные хирурги, активно применяющие подобные имплантаты в своей практике.

[pit]

 

.................. Рубен Даво, Chantal Malevez, Edmond Bedrossian - самые известные хирурги, активно применяющие подобные имплантаты в своей практике.

Эти замечательные доктора активно применяют их в амбулаторной практике? И оперируют под местной анестезий?

[doctore]

Эти замечательные доктора активно применяют их в амбулаторной практике? И оперируют под местной анестезий?

Не скажу за всех остальных,Петр,но с Рубеном Даво познакомился в Одессе ( в сауне ).Мы с ним провели достаточно времени .Меня также интересовали вопросы по целевой аудитории для Зигомы,месту в его практике таких пациентов. И сказал он почти дословно: главное, научиться их видеть,у меня таких пациентов очень много.Вам нужно только начать.

Мне сложно комментировать его слова.Соглашусь с Сашей - на мой взгляд - это особняком стоящее направление имплантологического лечения по тому, какими могут быть осложнения и по технике операций.

Помимо этого,есть особенности протезирования на Зигоме,учитывая места выхода платформ в полости рта- это почти всегда более небное расположение.

На мой взгляд,целевой аудиторией у нас являются пациенты онкодиспансеров,пациенты члх после травм- но стоимость такого лечения очень сужает круг поисков.Сегмент в России очень узкий.

[Doc]

Кто в теме? http://www.southerni.../Zygomatic.html

Хочу поехать на учебу - http://www.nobelbioc...s/company/7583/

Стоит ли овчинка выделки?

 

Я бы сказал так, если система "все на четырех", в разы более стандартная и легкая, чем Зигома, так и не нашла себя в массовом применении, то Зигома и того хуже в этом плане. Показания узки, количество потенциальных пациентов крайне мало, окупаемость проблематична. Если Вам удастся стать большим специалистом в этой теме, то будете уникальным! Если нет, то много времени и денег насмарку.

[doctore]

Я бы сказал так, если система "все на четырех", в разы более стандартная и легкая, чем Зигома, так и не нашла себя в массовом применении, то Зигома и того хуже в этом плане. Показания узки, количество потенциальных пациентов крайне мало, окупаемость проблематична. Если Вам удастся стать большим специалистом в этой теме, то будете уникальным! Если нет, то много времени и денег насмарку.

"Все на четырех" не нашла применения только в силу ценовой политики или "жадности".Целевая аудитория -социально незащищенный слой.Стоимость под ключ концепции "Нобель-Бабка"(с)(по Игорю Мяскивкеру ) составляет около 300 000-350 000 рублей.Если делать все как надо.

С другой стороны -имплантаты попроще,временные абатменты +армирование+акрил и простые гарнитуры -им больше и не нужно. Себестоимость снизится до 25 000 без зарплаты врача, а на выходе цена для пациента может быть на уровне 100 000.Очереди не будет, но востребованность повысится . И таких вариантов еще много.

[Goacasper]

В России мало кто этим занимается. Показания для зигоматиков не так много, большинство разрешается стандартными процедурами.

Потому только единицы производителей их представляют (Нобель, Страуманн, африканцы Southern Implants и бразильцы из Неодента и СИНа).

Требуется высокая квалификация. Пройти обучение, лишним не будет

[Doc]

"Все на четырех" не нашла применения только в силу ценовой политики или "жадности".Целевая аудитория -социально незащищенный слой.Стоимость под ключ концепции "Нобель-Бабка"(с)(по Игорю Мяскивкеру ) составляет около 300 000-350 000 рублей.Если делать все как надо.

С другой стороны -имплантаты попроще,временные абатменты +армирование+акрил и простые гарнитуры -им больше и не нужно. Себестоимость снизится до 25 000 без зарплаты врача, а на выходе цена для пациента может быть на уровне 100 000.Очереди не будет, но востребованность повысится . И таких вариантов еще много.

 

Ну, у Нобеля было много проектов, которые родились уже мертворожденными и были сняты с производства через год-два за полной невостребованностью. Слава Богу, что востребованных гораздо больше! По какой причине конкретно данный проект потерпел фиаско даже не суть как важно. Просто он в разы проще, очевиднее и понятнее, чем Зигома, и то не смог выжить. Зигома и дороже, и сложнее, и непредсказуемее, потому я бы на нее ставить не стал.

[doctore]

Ну, у Нобеля было много проектов, которые родились уже мертворожденными и были сняты с производства через год-два за полной невостребованностью. Слава Богу, что востребованных гораздо больше! По какой причине конкретно данный проект потерпел фиаско даже не суть как важно. Просто он в разы проще, очевиднее и понятнее, чем Зигома, и то не смог выжить. Зигома и дороже, и сложнее, и непредсказуемее, потому я бы на нее ставить не стал.

Я бы не говорил,что проект не смог выжить.Как и то,что проект Нобеля,если речь идет о "все на 4х".Это вообще не проект,а продукт для конкретного потребителя,сегмент которого в России достаточно велик. П. Мало использовал для этой цели Реплейс и благополучно пользуется концепцией до сих пор.Вопрос в дифференцированном нацеливании клиники именно на эту категорию пациентов и грамотном ценообразовании -допустим по схеме "себестоимость плюс наценка". И тогда все заработает.Но с меньшей маржой и при большем обороте пациентов.

[annda]

Я бы не говорил,что проект не смог выжить.Как и то,что проект Нобеля,если речь идет о "все на 4х".Это вообще не проект,а продукт для конкретного потребителя,сегмент которого в России достаточно велик. П. Мало использовал для этой цели Реплейс и благополучно пользуется концепцией до сих пор.Вопрос в дифференцированном нацеливании клиники именно на эту категорию пациентов и грамотном ценообразовании -допустим по схеме "себестоимость плюс наценка". И тогда все заработает.Но с меньшей маржой и при большем обороте пациентов.

Основная масса этих пациентов такова,что иметь их в большом обороте вряд ли кто мечтает.Это же не торговый ряд,пришёл-купил-ушёл,и его тут же и забыли.Там же ещё и постобслуживание на себя вешать надо.Вот и всё,и приплыли.

[doctore]

Основная масса этих пациентов такова,что иметь их в большом обороте вряд ли кто мечтает.Это же не торговый ряд,пришёл-купил-ушёл,и его тут же и забыли.Там же ещё и постобслуживание на себя вешать надо.Вот и всё,и приплыли.

и постобслуживание на себя вешать надо.Вот и всё,и приплыли.

Куда приплыли то,annda ?? Любое действие ,в том числе и пост обслуживание определенным образом тарифицируется.Обслуживание простейшее.Можно поручить ассистенту.

Аналогичное обслуживанию условно сьемных протезов.Изготовление максимально простое, гарнитуры простые,врачебные этапы простые,лабораторный этап простой.

Для меня лично-эта категория пациентов представляет интерес с точки зрения простого общения.Это пожилые люди с определенной системой ценностей,опытом, которые уникальны сами по себе.И они в большей степени,нежели все остальные ,являются распространителями информации о компании

И главное то - мы ведь значительно улучшаем их жизнь в таком контексте.Мы для пациента,не наоборот.И если показания есть,хирургия не нужна, бюджет ограничен- отличный вариант.Не всем же тоталы на цирконе или титане.Зачем это нашим старикам?

Изменено 17 октября, 2012 пользователем doctore

[Doc]

Я бы не говорил,что проект не смог выжить.Как и то,что проект Нобеля,если речь идет о "все на 4х".Это вообще не проект,а продукт для конкретного потребителя,сегмент которого в России достаточно велик. П. Мало использовал для этой цели Реплейс и благополучно пользуется концепцией до сих пор.Вопрос в дифференцированном нацеливании клиники именно на эту категорию пациентов и грамотном ценообразовании -допустим по схеме "себестоимость плюс наценка". И тогда все заработает.Но с меньшей маржой и при большем обороте пациентов.

 

Если все так хорошо, почему Вы не развиваете эту тему? Думаю, что найдется куча причин. Кроме самого изобретателя системы (как Зигомы, так и "все на четырех") наверное ни одна клиника в мире не пустила этот вариант на поток. А если система работает только в руках самого изобретателя, то это не система. Любая школа ценна учениками, а не учителем. Очень полезно знать, что существуют такие варианты, учитывать их при планировании, но если есть куча других, куда более простых, дешевых и предсказуемых способов решить проблему, то как-то невольно задаешься вопросом о сверхценности идеи. Так что при всем уважении к создателям, многие системы, проекты и даже продукты (эко Вас все время сносит на менеджмент, сразу видно, что только что сертификат получили по этой теме ), существуют как-то сами по себе до тех пор пока живы их создатели. Поглядим лет через десять-двадцать что из этого останется с уходом изобретателей из большой стоматологии. Боюсь, что ничего. Придут куда более простые и предсказуемые "продукты".

[Doc]

Куда приплыли то,annda ?? Любое действие ,в том числе и пост обслуживание определенным образом тарифицируется.Обслуживание простейшее.Можно поручить ассистенту.

Аналогичное обслуживанию условно сьемных протезов.Изготовление максимально простое, гарнитуры простые,врачебные этапы простые,лабораторный этап простой.

Для меня лично-эта категория пациентов представляет интерес с точки зрения простого общения.Это пожилые люди с определенной системой ценностей,опытом, которые уникальны сами по себе.И они в большей степени,нежели все остальные ,являются распространителями информации о компании

И главное то - мы ведь значительно улучшаем их жизнь в таком контексте.Мы для пациента,не наоборот.И если показания есть,хирургия не нужна, бюджет ограничен- отличный вариант.Не всем же тоталы на цирконе или титане.Зачем это нашим старикам?

 

Боюсь с Вами теперь спорить на темы менежмента, но мне кажется, что пожилые люди распространяют информацию как правило среди своего контингента, такого же пожилого и в нашей стране чаще всего неимущего. Если пациент не имеет возможности поставить себе шесть имплантатов на нижней челюсти и сделать мосты хотя бы из КХС, то по стоимости "все на четырех" обойдется ему дороже при том, что не будет иметь никаких других преимуществ, кроме уменьшения количества имплантатов на две штуки (при том, что цена всей конструкции на четырех с тем же количеством единиц зубов будет если не существенно дороже, то как минимум такой же, как была бы цена простого моста на шести имплантатах с тем же количеством единиц зубов). В таком варианте куда дешевле обойдется балка на четырех имплантатах и съемный протез, либо съемный на двух имплантатах и кнопках. Разве нет? Зачем продавать старикам "все на четырех", не говоря уже о зигомах?! В чем преимущество "все на четырех" для людей без средств?!

[doctore]

Боюсь с Вами теперь спорить на темы менежмента, но мне кажется, что пожилые люди распространяют информацию как правило среди своего контингента, такого же пожилого и в нашей стране чаще всего неимущего. Если пациент не имеет возможности поставить себе шесть имплантатов на нижней челюсти и сделать мосты хотя бы из КХС, то по стоимости "все на четырех" обойдется ему дороже при том, что не будет иметь никаких других преимуществ, кроме уменьшения количества имплантатов на две штуки (при том, что цена всей конструкции на четырех с тем же количеством единиц зубов будет если не существенно дороже, то как минимум такой же, как была бы цена простого моста на шести имплантатах с тем же количеством единиц зубов). В таком варианте куда дешевле обойдется балка на четырех имплантатах и съемный протез, либо съемный на двух имплантатах и кнопках. Разве нет? Зачем продавать старикам "все на четырех", не говоря уже о зигомах?! В чем преимущество "все на четырех" для людей без средств?!

Не знаю насколько корректно в данной теме развивать параллельные темы, но раз начали.

При прочих равных -да.Но! Мы ведь начали с клинических показаний к 4м винтам для минимизации хирургического вмешательства у пожилого человека и расматриваем случаи когда есть дефицит кости в дистальных отделах на одной или обоих челюстях.А следовательно для постановки 6 имплантатов нам необходимо загрузить пациента хирургией с блоками и так далее.Это первое.

Второе -возможность гигиенических чисток цементируемых мостов из кхс отсутствует.Снятие УСП раз в год и все сопутствующие процедуры известны. Снижение мелкой моторики и качества ежедневной гигиены зубов есть у стариков.

Третье-ремонтопригодность мк не обсуждается. В противоположность - гарнитуры и акрил раз в 4 -5 лет поменять без проблем.Или восстановить композитом.

Четвертое- бюджетный мк мост будет выглядеть как бюджетный мк мост. Вы это знаете не хуже меня .И сидеть будет также.Проблем с эстетикой на гарнитурах можно избежать очень легко.

Пятое -Тем более в условиях сильной атрофии гребня.Более того,именно УСП будет показан для поддержки мягких тканей,а не мост на 6.

Шестое-сравнение с балкой или кнопками не совсем корректно.Мы же говорим о несьемной конструкции.

И наконец, стоимость.Простой подсчет стоимости стандартных абатментов, единицы мк на имплантате даст на выходе около 60 000 без зарплаты врача,прибыли клиники.О внешнем виде уже молчу.По балке - получим примерно столько же.Кнопки -около 25 с протезом.

Ну какое сравнение,Эмиль Гургенович ??Разве нет?

[Andex]

 

"Все на четырех" не нашла применения только в силу ценовой политики или "жадности".Целевая аудитория -социально незащищенный слой.Стоимость под ключ концепции "Нобель-Бабка"(с)(по Игорю Мяскивкеру ) составляет около 300 000-350 000 рублей.Если делать все как надо.

С другой стороны -имплантаты попроще,временные абатменты +армирование+акрил и простые гарнитуры -им больше и не нужно. Себестоимость снизится до 25 000 без зарплаты врача, а на выходе цена для пациента может быть на уровне 100 000.Очереди не будет, но востребованность повысится . И таких вариантов еще много.

 

я вот делаю "все на 4х" часто на н/ч - использую MDI в переднем отделе. у меня протез(обычный ппп без армирования с красивым гарнитуром) + 4импланта + перебазировка и поправки стоит = 6000 + 40000 + 1000 всего 47000. при закупке имплантов по 3500р за штуку и всех расходниках - все думаю, а как же зарплата врача.... в нашем городе дороже это не продать. надеюсь со временем найду целевую аудиторию более финансово подготовленную. сама процедура очень простая.

[Doc]

 

Не знаю насколько корректно в данной теме развивать параллельные темы, но раз начали.

 

 

 

Так мы все по теме, обсуждаем все те же зигомы и "все на четырех" в сравнении с простыми проверенными вариантами.

 

При прочих равных -да.Но! Мы ведь начали с клинических показаний к 4м винтам для минимизации хирургического вмешательства у пожилого человека и расматриваем случаи когда есть дефицит кости в дистальных отделах на одной или обоих челюстях.А следовательно для постановки 6 имплантатов нам необходимо загрузить пациента хирургией с блоками и так далее.Это первое.

 

 

Это безусловный плюс, но я ведь говорил о том, что два-четыре имплантата с балкой или кнопками будут куда дешевле и логичнее при гораздо меньшей стоимости. То-есть, я как раз о том же речь веду, что дорогая пластика нам нафиг не нужна! Следовательно этот пункт кнопки и балка перебивают с лихвой.

 

 

Второе -возможность гигиенических чисток цементируемых мостов из кхс отсутствует.Снятие УСП раз в год и все сопутствующие процедуры известны. Снижение мелкой моторики и качества ежедневной гигиены зубов есть у стариков.

Третье-ремонтопригодность мк не обсуждается. В противоположность - гарнитуры и акрил раз в 4 -5 лет поменять без проблем.Или восстановить композитом.

 

Собственно и тут не вижу противоречий! Мне кажется, что кнопки в РАЗЫ лучше в гигиене, чем все на четырех плюс все на шести, итого все на десяти! )) (шутка). При плохой мелкой моторике пациенту куда легче снять протез и помыть его в руках, чем во рту промывать УСП и ходить с ним потом на обслуживание еще. Гигиена ежедневная куда лучше, чем раз в году. Так что по пункту гигиены с плохой моторикой съемные все равно выигрывают.

 

Четвертое- бюджетный мк мост будет выглядеть как бюджетный мк мост. Вы это знаете не хуже меня .И сидеть будет также.Проблем с эстетикой на гарнитурах можно избежать очень легко.

 

Ну, это из разряда аксиом! Доказательств не требует!

 

 

Пятое -Тем более в условиях сильной атрофии гребня.Более того,именно УСП будет показан для поддержки мягких тканей,а не мост на 6.

 

Вот тут да, по сравнению со съемниками "Все на четырех" кость не давит, но по сравнению с мостами вопрос открытый. Если кость грузить, она меньше атрофирует. Имплантаты явно грузят кость лучше, чем просто нависающий консолью край протеза. Так что тут вопрос дискутабельный, этот пункт ни нашим, ни Вашим...

 

Шестое-сравнение с балкой или кнопками не совсем корректно.Мы же говорим о несьемной конструкции.

 

Я не видел подобного ограничения. Мы говорим о преимуществах и недостатках вариантов Зигомы и "все на четырех" относительно более традиционных методов протезирования. И говорим о том, что в подавляющем большинстве случаев гораздо дешевле и лучше воспользоваться традиционными методами. А какими они будут, съемными или несъемными, уже не суть как важно, главное, что они дешевле, проще, предсказуемее и просто легче, чем Зигома и "все на четырех".

 

И наконец, стоимость.Простой подсчет стоимости стандартных абатментов, единицы мк на имплантате даст на выходе около 60 000 без зарплаты врача,прибыли клиники.О внешнем виде уже молчу.По балке - получим примерно столько же.Кнопки -около 25 с протезом.

 

Так и тут не вижу противоречий! Вы только не указали стоимость Зигомы и "все на четырех". Мы ведь именно их стоимость сравниваем с другими вариантами, а не другие варианты между собой. Вот тогда сразу и видно будет что дешевле для пациента, Зигома и "все на четырех" или все на шести, балка или кнопки.

 

Ну какое сравнение,Эмиль Гургенович ??Разве нет?

Безусловно да, только что с чем мы сравнивали в итоге и что получилось?!

По мне так мы с Вами замечательно показали, что "прочие варианты" и по цене, и по обслуживанию, и по прочим свойствам как минимум не хуже, а чаще всего лучше Зигомы и "все на четырех". Потому топикстартеру можно дать совет на всякий случай поучиться этой системе, но не сильно рассчитывать на долгое и успешное сотрудничество с ней. Разве нет?

[Doc]

я вот делаю "все на 4х" часто на н/ч - использую MDI в переднем отделе. у меня протез(обычный ппп без армирования с красивым гарнитуром) + 4импланта + перебазировка и поправки стоит = 6000 + 40000 + 1000 всего 47000. при закупке имплантов по 3500р за штуку и всех расходниках - все думаю, а как же зарплата врача.... в нашем городе дороже это не продать. надеюсь со временем найду целевую аудиторию более финансово подготовленную. сама процедура очень простая.

 

Очень интересно! Но не совсем понял про MDI. Какое отношение он имеет к "все на четырех"? Можно посмотреть фотографии или хотя бы рентгеновские снимки после протезирования на "все на четырех", чтобы понять о чем речь?