Сообщений в теме: 69

[Steffi]

по сравнению с чем?

Да хотя бы по сравнению с тем,как было еще несколько лет назад.Простой пример:заочное обучение в мед.университете(леч.фак,стоматология).Когда такое было?Да и очное образование оставляет желать лучшего.С последипломным образованием что теперь творится... 

[Zlata-doctor]

Я беседовал на эти темы с французами, итальянцами, американцами и т.д. Никому из них даже в голову не придет советоваться с пациентом по плану. Да, подписей возьмут вагон чисто для предотвращения судебных преследований, но у всех круглые глаза были, когда я рассказывал как у нас пациент диктует доктору как его лечить. Вопрос не в том, что он даже слушать его не будет, вопрос в том, что их пациентам это в голову не приходит даже.

Док, возможно о разном говорим.

Конечно, спрашивать, какое лечение изволите принять никто не будет. Но спрашивать, хотите X  или  Y ( с кратким обьяснением что даст X, а что  Y и какой ожидается результат, какие side-effects)-будут еще как.  В каком-то смысле пац выбирает ( из предложенного врачом, конечно).

И, честно говоря, вагона подписей  не увидела, ну точно, меньше, чем сейчас у нас ( на каждую нозологическую форму, на отказ, на персональные данные итд итп). Потому, что априори врач считается добросовестным . В случае судебного разбирательства именно пац будет доказывать, что ему нанесен вред,  у нас доктор ( что он не верблюд)

Сообщение отредактировал Zlata-doctor: 29 октября 2017 - 19:33

[Doc]

Док, возможно о разном говорим.

Конечно, спрашивать, какое лечение изволите принять никто не будет. Но спрашивать, хотите X  или  Y ( с кратким обьяснением что даст X, а что  Y и какой ожидается результат, какие side-effects)-будут еще как.  В каком-то смысле пац выбирает ( из предложенного врачом, конечно).

И, честно говоря, вагона подписей  не увидела, ну точно, меньше, чем сейчас у нас ( на каждую нозологическую форму, на отказ, на персональные данные итд итп). Потому, что априори врач считается добросовестным . В случае судебного разбирательства именно пац будет доказывать, что ему нанесен вред,  у нас доктор ( что он не верблюд)

Нет, ну это само собой, что если у пациента денег на один зуб, ему никто тотал насильно делать не будет. Я же не об этом. План согласовывается с пациентом всегда и везде, это аксиома. Вопрос в том, что после согласования плана пациент еще учит доктора как правильно проходить и пломбировать каналы, ставить вкладки и т.д. 

Ну а то, что у нас презумпция виновности я об этом уже 15 лет твержу. Это, как минимум, противоречит основным правам и свободам человека. Но это мало кого волнует. 

[Zlata-doctor]

 Вопрос в том, что после согласования плана пациент еще учит доктора как правильно проходить и пломбировать каналы, ставить вкладки и т.д

Ну вот этого у меня за 25 лет работы не было никогда. 

[tatsiana.ma]

Zlata-doctor сказал(а) 26 Окт 2017 - 08:27: доктор, вас ждут проблемы подумайте, какую издевательскую ерунду вы пишите.

 

tatsiana.ma не доктор...

да, это у меня такой доктор    

 

а вот этот список скорей всего приведет к нагнетанию обстановки и прибавлению проблем доктору. нужно что-то более тактичное)! 

а можно список более тактичного? я передам нуждающемуся 

 

Вот почему-то во всем мире именно так и происходит: пришел, открыл рот, потом кошелек, обнял доктора и ушел. Только у нас в стране пациенты знают больше врача как что лечить.

Только у нас могут полечить так, пациент спустя время поймёт, что лучше бы НИКАК не лечили, чем ТАК. И всё это в клиниках с репутацией и именем. Кто из докторов честно предупреждает пациента, например, перед эндо - что эта процедура не гарантийная, что могут найти не все каналы? что могут молча оставить обломок инструмента? о возможном появлении гранулем? почему никто из врачей не рекомендует делать в будущем хотя бы раз в пару-тройку лет рентгенологический контроль за депульпированными зубами? НИЧЕГО этого нет.

И не надо потом удивляться, что пациент на приеме задает "лишние" вопросы, а не безоговорочно доверяет. Это больше претензии к вашим коллегам. Вам после них достался "наученный горьким опытом" пациент. 

 

План согласовывается с пациентом всегда и везде, это аксиома. Вопрос в том, что после согласования плана пациент еще учит доктора как правильно проходить и пломбировать каналы, ставить вкладки и т.д. 

О! скажу, что о такой аксиоме мой терапевт даже не догадывается) Обсудили, что делаем реэндо, он тебе молча зуб для коронки подготовит, спилив его по высоте. А на справедливое возмущение, что за чудесная хрень произошла, о которой не договаривались, еще и выдаст что-нибудь эдакое из "приятного" списка. Ну вот как так?

[red_butler]

да, это у меня такой доктор    

Если Вы продолжаете лечиться у этого доктора, это как минимум странно.

Только у нас могут полечить так, пациент спустя время поймёт, что лучше бы НИКАК не лечили, чем ТАК.

У нас это где? На районе, в стране, в Европе...

Кто из докторов честно предупреждает пациента, например, перед эндо - что эта процедура не гарантийная, что могут найти не все каналы? что могут молча оставить обломок инструмента? о возможном появлении гранулем? почему никто из врачей не рекомендует делать в будущем хотя бы раз в пару-тройку лет рентгенологический контроль за депульпированными зубами?

Все, это называется Информированное добровольное согласие на проведение медицинского вмешательства. (О Вашем частном случае речь не идет)

О! скажу, что о такой аксиоме мой терапевт даже не догадывается) Обсудили, что делаем реэндо, он тебе молча зуб для коронки подготовит, спилив его по высоте. А на справедливое возмущение, что за чудесная хрень произошла, о которой не договаривались, еще и выдаст что-нибудь эдакое из "приятного" списка. Ну вот как так?

к чему этот оффтоп, это уже обсуждалось в профильном разделе 

[tatsiana.ma]

к чему этот оффтоп, это уже обсуждалось в профильном разделе 

К тому, что здесь рассказывают о том, что план всегда согласовывается, а доктора неизменно вежливы и высокопрофессиональны. Откуда тогда берутся истории в профильных разделах?   кстати, касательно того обсуждения, много врачей выразило одобрение действиям доктора. Рекомендую всем попробовать провернуть такой номер на своих реальных пациентах. И проверить их реакцию.

Если Вы продолжаете лечиться у этого доктора, это как минимум странно.

Если выбирать между вежливый док + паршивое эндо и нелюбезный док + хорошее эндо, то выбор очевиден. Остальное, как ни странно бы это прозвучало, не мои проблемы.   

[Doc]

 

 

Только у нас могут полечить так, пациент спустя время поймёт, что лучше бы НИКАК не лечили, чем ТАК. И всё это в клиниках с репутацией и именем. 

 

Вы знаете, только у нас принято поливать свою страну дерьмом и считать, что за границей одни розы благоухают. Это все из серии "все знают, что...", а потому доказательств никогда не предъявляют. Если хоть чуть-чуть объективно посмотреть на ситуацию, то за границей полно случаев, когда лечат так, что лучше бы никак. Просто там это не так сильно раздувают как у нас. У нас достаточно, чтобы пациенту не понравилось как ему задницу лизнули, он уже пишет жалобы во все инстанции, после чего приходят проверки, СМИ готовы любую ложь, типа "удалили 22 здоровых зуба" раздуть до вселенских масштабов и готово, образ врачей-убийц врезался в память на всю оставшуюся горькую жизнь. 

За границей только самые громкие процессы доходят до телевизора. Но даже в этой ситуации только за текущий год было несколько громких дел, о которых даже у нас на 1 канале рассказали. Про врача-садиста из Франции, про врача-маньяка из США и еще парочка на слуху. Я побывал в стольких кабинетах за границей, что наверное в России столько не видел. И я много раз рассказывал о том, что среднее качество их работ куда ниже среднего качества наших элитных клиник. Но это никого не волнует. Они просто спокойно живут, в случае проблем получают страховку и лечатся в другом месте, не устраивая из каждой выпавшей пломбы и отвалившейся коронки мировую трагедию. Они вообще гораздо более спокойные и доброжелательные люди. А мы привыкли всю жизнь проводить в боях за свободу, личность, здоровье, что угодно. Главное это состояние вечного боя, которое так входит в кровь, что даже улыбаться уже давно разучились. Каждый видит в другом исключительно потенциального врага. А в таком состоянии вы врагов и получите, это неизбежно. 

 

 

Кто из докторов честно предупреждает пациента, например, перед эндо - что эта процедура не гарантийная, что могут найти не все каналы? что могут молча оставить обломок инструмента? о возможном появлении гранулем? почему никто из врачей не рекомендует делать в будущем хотя бы раз в пару-тройку лет рентгенологический контроль за депульпированными зубами? НИЧЕГО этого нет.

 

 

И снова Вы неправы в каждом слове. Если лично Вам так не повезло, это не значит, что все вокруг такие. Что значит никто не предупреждает? Думаю, что практически все врачи с этого форума перед лечением подписывают информированное согласие на лечение, в котором все перечисленные Вами осложнения обязательно присутствуют. По крайней мере у нас в клинике ни один пациент не сядет в кресло, не подписав этот документ. Почитайте мою предыдущую статью внимательно. Я там как раз и возмущался тем, что из нас делают не врачей, а писателей и что мы при лечении одного зуба обязаны подписать иногда до 15-ти разных бумаг!!!

Опять же врач не только РЕКОМЕНДУЕТ ежегодный контрольный осмотр, мы НАСТАИВАЕМ на этом. Мы пишем в договорах, что при отсутствии контрольных осмотрах может быть снята гарантия. Об этом написано в договоре даже! И у нас в программу после каждого визита пациента вносится дата контрольного осмотра (через полгода-год, в зависимости от ситуации) и администраторы потом обзванивают пациентов и приглашают их на контрольный прием, на котором первое, что мы делаем, проводим рентгенологический контроль в виде панорамного исследования, либо КТ. И так делают, думаю, не меньше половины врачей с нашего форума. А Вы пишете "никто". Это в Вашем сознании, в Вашем круге общения, в Вашей поликлинике может никто так и не делает. А у нас так делают ВСЕ! В этом и разница. Живем вроде в одной стране, а каждый видит только узкую картинку из своего окошка и кругозора, и категорически не желает не только посмотреть вокруг, а даже признать, что бывает по другому. 

[tatsiana.ma]

Doc, не я первая начала кивать на заграницу и огульно говорить, что там не такие пациенты как в наших странах. Также ваши слова о том, что согласование плана лечения ведется всеми и всегда. Вот мой пример, что это не так, не всеми и не всегда. И на ОПГ и КТ у нас направляют только после появления определенных жалоб, но не в качестве планового наблюдения. 

а каждый видит только узкую картинку из своего окошка и кругозора, и категорически не желает не только посмотреть вокруг, а даже признать, что бывает по другому. 

Сообщение отредактировал tatsiana.ma: 31 октября 2017 - 14:32

[Doc]

Doc, не я первая начала кивать на заграницу и огульно говорить, что там не такие пациенты как в наших странах. Также ваши слова о том, что согласование плана лечения ведется всеми и всегда. Вот мой пример, что это не так, не всеми и не всегда. И на ОПГ и КТ у нас направляют только после появления определенных жалоб, но не в качестве планового наблюдения. 

Так в этом вопросе там действительно не такие пациенты. И это истинная правда! А врачи они вообще не сильно различаются в развитых странах. Если не брать в расчет врачей, которые в Азии у дороги в пыли зубы дергают.
Ну давайте спросим у местных врачей и даже пациентов, кто из них НЕ РЕКОМЕНДУЕТ рентгеноконтроль, никогда не предупреждает пациента о возможных осложнениях и т.д. Для меня, к примеру, то, что Вы рассказываете, вообще дикость. Возможно, конечно, что в Минске все не так, как в России, но я в этом сомневаюсь. Здесь были врачи и техники из Минска, далеко не дикие люди.  

[Весна2009]

Наши стоматологи считают, что они бесправны. Пациент наш противный и готов любого, кто что-то не так сделал, засудить. Я как пациент скажу с точностью до наоборот. В России стоматологи, что хотят то и делают. А пациенты абсолютно бесправны. И все косяки и проблемы остаются с пациентом. Покажите мне хотя бы одного стоматолога, который бы признал свою ошибку или ещё какой-нибудь недостаток в своей работе. Сравнивать с заграницей не буду, точнее лично я не считаю, что там лучше обстоят дела. Не лучше. И в обще, современная стоматология много обещает, но результат не совпадает с тем, чего ждёшь и во что изначально веришь.

[IvanK]

Весна2009, Вы просто не нашли Своего Врача 

[Весна2009]

Иван, да, видимо, ещё не родился мой врач.

[IvanK]

Иван, да, видимо, ещё не родился мой врач.

 с таким подходом и не родится никогда..) 

воспитайте его Сами))

[red_butler]

воспитайте его Сами))

  точно, у моей мамы последние 15  лет один стоматолог, причем самый лучший - это Я, а если это и не так, то всё равно не признается 

[Весна2009]

с таким подходом и не родится никогда..) 
воспитайте его Сами))

Расскажите о методах воспитания. Возьму на вооружение))

[Marika]

Вы действительно считаете, что ни один стоматолог не признал своей ошибки и не исправил её?! Тогда можно говорить о том, что никто вообще не признает своих ошибок.И есть ещё один нюанс, точно ли там ошибка или Вы так считаете.

[tatsiana.ma]

Вы действительно считаете, что ни один стоматолог не признал своей ошибки и не исправил её?! Тогда можно говорить о том, что никто вообще не признает своих ошибок.И есть ещё один нюанс, точно ли там ошибка или Вы так считаете.

А вы как считаете, что все ошибки можно исправить? или это не ошибки?

- пропущенный канал?

- обломки инструментов в каналах?

- распаханная зона бифуркации в поисках канала до такой степени, что зуб не пригоден к дальнейшему лечению/протезированию?

- перфорация при установке вкв?

- неправильно выпиленный уступ при протезировании, после которого за исправление никто не берется?

Кто-то из врачей за свой счет исправлял это? или ставил за свой счет имплант? хотя имплант это уже не свой зуб и не является равноценной заменой. 

Или пациенту говорят, что зубы надо было чистить лучше, тогда и лечиться бы не пришлось? 

[Marika]

А вы как считаете, что все ошибки можно исправить? или это не ошибки?
- пропущенный канал?
- обломки инструментов в каналах?
- распаханная зона бифуркации в поисках канала до такой степени, что зуб не пригоден к дальнейшему лечению/протезированию?
- перфорация при установке вкв?
- неправильно выпиленный уступ при протезировании, после которого за исправление никто не берется?
Кто-то из врачей за свой счет исправлял это? или ставил за свой счет имплант? хотя имплант это уже не свой зуб и не является равноценной заменой. 
Или пациенту говорят, что зубы надо было чистить лучше, тогда и лечиться бы не пришлось?

Нет, естественно, я так не считаю! А Вы считаете, что все пациенты приходят с зубами, действительно пригодными для дальнейшего лечения/перелечивания? Или начинают упрашивать оставить зуб, вот тогда и начинается поиск каналов и всё Вами перечисленное. Тотальное обвинение всех врачей в косорукости и желании навредитт пациенту?

[Doc]

А вы как считаете, что все ошибки можно исправить? или это не ошибки?

- пропущенный канал?

- обломки инструментов в каналах?

- распаханная зона бифуркации в поисках канала до такой степени, что зуб не пригоден к дальнейшему лечению/протезированию?

- перфорация при установке вкв?

- неправильно выпиленный уступ при протезировании, после которого за исправление никто не берется?

Кто-то из врачей за свой счет исправлял это? или ставил за свой счет имплант? хотя имплант это уже не свой зуб и не является равноценной заменой. 

Или пациенту говорят, что зубы надо было чистить лучше, тогда и лечиться бы не пришлось? 

Я ставил за свой счет имплант и не раз. Я вчера бесплатно переоблицевал мост из диоксида циркония, который проходил во рту четыре года (при гарантии один год). До этого буквально полгода назад я бесплатно сделал то же самое на коронке, проходившей 9 лет, потому что обещал пациенту 10 лет. Ну и еще в этом году я бесплатно переделал и сейчас переделываю еще одну тотальную работу, сделанную в другом филиале три-четыре года назад, причем юридическое лицо уже закрыто, лицензия сдана, а доктор, который эту работу делал, у нас второй год как не работает.

Еще вопросы?