Перейти к содержимому



Фотография

КАК СТАТЬ ОРТОДОНТОМ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 105

#1 KoTToK

KoTToK

    Участник

  • Врачи+
  • PipPip
  • 79 сообщений
  • Пол:Женский
  • Город:Красноярск

Отправлено 18 ноября 2008 - 18:48

Здравствуйте. Подскажите, с чего начать карьеру ортодонта.?! :unsure:

Закончила интернатуру как врач общей практики. А точнее сейчас пишут "Врач по специальности "Стоматология"". На ординатуру не хочу, по слухам не ахти учат, больше писанины (живу в Красноярске). сейчас пока работаю терапевтом в частной (ортодонта там нет). Пыталась найти работу ассистента, но не нашла... Толком и ортодонтов нет, некому ассистировать :D На интернатуре ассистентом месяц всего работала (и то еле-еле напросилась). B)
  • 0
Стоматолог-терапевт

#2 Премоляр

Премоляр

    ОРТОДОНТ по жизни

  • Врачи+
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 260 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:САМАРА-городок

Отправлено 18 ноября 2008 - 20:57

Что значит "не хочу в ординатуру"???...По каким "слухам" там плохо учат??? B)

Я бы посоветовал вам все таки начать с ординатуры...

И имейте ввиду,что ортодонтия на халяву не прокатит(извините за сленг).Нужно посвещать этому МНОГО времени и сил...и материальных затрат.Результаты ортолечения видны не сразу...приходится долго и упорно достигать цели...Пациенты вас будут мучить,спрашивать когда закнчим и т.д...

Не получится и нажится на ортодонтии.(если вы этого хотите).Чтоб получать существенную материальную отдачу,нужно ОЧЕНЬ много и долго работать.

Ортодонтия-специфичная специальность.Отличная от всех остальных...

100 раз подумайте,надо ли это вам????Согласны ли вы на это???

Остальное-в закрытый раздел...(все ужасы опишу там :D )
  • 1
Напоминаю вам, что ни одна статья или сайт не смогут поставить правильный диагноз. Нужна консультация врача!

#3 Force

Force

    Элита

  • Врачи+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 068 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва и Зеленоград

Отправлено 18 ноября 2008 - 22:59

есть у меня знакомые 2 девчонки. миновав ординатуру, купили себе корочки ортодонта. Прекрасно работают. Научились лепить брекеты. Ставят 2-3 круглые дуги. Остальное резинками дотягивают. Получают за это с людей приличные деньги и вобщем живут с чистой совестью....
Мне вобщем-то все равно, но детей жалко....
  • 1

#4 KoTToK

KoTToK

    Участник

  • Врачи+
  • PipPip
  • 79 сообщений
  • Пол:Женский
  • Город:Красноярск

Отправлено 19 ноября 2008 - 07:58

Что значит "не хочу в ординатуру"???...
Я бы посоветовал вам все таки начать с ординатуры...

100 раз подумайте,надо ли это вам????Согласны ли вы на это???


Ординатура, если честно, не для меня. Учиться согласна, но все эти доклады, научные работы, защиты и все остальное... Вот это не для меня совсем. :unsure: А слухи от парочки тех кто ее проходил и от врачей, которые не были именно на ортодонтии.
Без нее нельзя?
4х месячной переподготовки не хватит никак? :D
И я уже думала. Это мне действительо нравится и я хочу работать именно в этом разделе стоматологии :D

есть у меня знакомые 2 девчонки. миновав ординатуру, купили себе корочки ортодонта. Прекрасно работают. Научились лепить брекеты. Ставят 2-3 круглые дуги. Остальное резинками дотягивают. Получают за это с людей приличные деньги и вобщем живут с чистой совестью....
Мне вобщем-то все равно, но детей жалко....


А вот это забавно. :blink:
Но именно просто тупо покупать корочки я не собираюсь. Одними резинками много не утянешь. Это ответственная работа, потом будет что не так не дай бог, потом по судам затаскают....

Неужели если не интернатура, то только так.?. :blink:
  • 0
Стоматолог-терапевт

#5 Палыч

Палыч

    Элита

  • Врачи+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 121 сообщений
  • Пол:Мужской

Отправлено 19 ноября 2008 - 08:50

[quote name='Force' date='18.11.2008, 22:59' post='81744']
"... купили себе корочки ортодонта. Прекрасно работают."

:blink:
"Научились лепить брекеты. "

Вот именно - ЛЕПИТЬ!

"...живут с чистой совестью.... "

А есть ли она?

Сообщение отредактировал Палыч: 19 ноября 2008 - 08:53

  • 0

#6 KoTToK

KoTToK

    Участник

  • Врачи+
  • PipPip
  • 79 сообщений
  • Пол:Женский
  • Город:Красноярск

Отправлено 19 ноября 2008 - 09:35

Ой, а как попасть в закрытый раздел? Я первый раз на форуме вообще.... Че куда отправлять не поняла.


И всетаки, как без интернатуры стать ортодонтом (без покупки корочек)????
  • 0
Стоматолог-терапевт

#7 oconnor

oconnor

    только первым номером

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8 282 сообщений
  • Пол:Женский

Отправлено 19 ноября 2008 - 10:19

Ой, а как попасть в закрытый раздел? Я первый раз на форуме вообще.... Че куда отправлять не поняла.


читайте первоисточники
  • 0
Изображение я вас внимательно слушаю...

#8 Force

Force

    Элита

  • Врачи+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 068 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва и Зеленоград

Отправлено 19 ноября 2008 - 10:25

Ой, а как попасть в закрытый раздел? Я первый раз на форуме вообще.... Че куда отправлять не поняла.
И всетаки, как без интернатуры стать ортодонтом (без покупки корочек)????


ОРДИНАТУРА. И только. Если наука не для вас - забудьте вообще ортодонтию. Сами Вы ничему за 4 месяца не научитесь. Конечно, за 2 года при остутствии желания мало чему учатся. А за 4 месяца тем более. За 2 года ординатуры Вы по меньшей мере ПОСМОТРИТЕ раличные варианты лечения, т.е. помимо теории (которую вам никто не даст, придется все самой осваивать, и лучше по иностранной литературе.) наберетесь практического опыта под контролем!. Попробуете считать ТРГ, модели, делать выводы. Поверьте, если Вы хотите стать хорошим ортодонтом, Вам и трех лет будет мало. В США дискутируется вопрос о 3х летней ординатуре для ортодонтов, в Турции уже трехлетка
Ищите учителя.
Или купите корочку и становитесь "клеильщиком". Ибо даже прочитав кучу книг, первые три года вы потратите на свое обучение под контролем только себя (в ординатуре еще будут и коллеги с опытом!).
  • 0

#9 KoTToK

KoTToK

    Участник

  • Врачи+
  • PipPip
  • 79 сообщений
  • Пол:Женский
  • Город:Красноярск

Отправлено 19 ноября 2008 - 14:44

Ох-хо-хо.... :blink:
Не думала что так сложно. Хотя реально понимаю что 4х месячных курсов совершенно не хватит.
Думала пройти их, и устроиться ассистентом, наработать навыки. Неужели потом не дадут самой работать?

Пока искала работу летом, трое сказали что пока ортодонтов нет, но если я закончу переподготовку именно просто курсами, то они меня берут на работу сразу же.
Сейчас работодатель меня не отпустит на ординатуру.... :D
  • 0
Стоматолог-терапевт

#10 Палыч

Палыч

    Элита

  • Врачи+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 121 сообщений
  • Пол:Мужской

Отправлено 19 ноября 2008 - 14:49

Ох-хо-хо.... :blink:
Не думала что так сложно. Хотя реально понимаю что 4х месячных курсов совершенно не хватит.
Думала пройти их, и устроиться ассистентом, наработать навыки. Неужели потом не дадут самой работать?

Пока искала работу летом, трое сказали что пока ортодонтов нет, но если я закончу переподготовку именно просто курсами, то они меня берут на работу сразу же.
Сейчас работодатель меня не отпустит на ординатуру.... :D

Во-первых, в ординатуру Вы сможете поступить только в следующем году. Есть время подзаработать денюжек.
Во-вторых, есть время подумать.
  • 0

#11 KoTToK

KoTToK

    Участник

  • Врачи+
  • PipPip
  • 79 сообщений
  • Пол:Женский
  • Город:Красноярск

Отправлено 19 ноября 2008 - 17:22

Во-первых, в ординатуру Вы сможете поступить только в следующем году. Есть время подзаработать денюжек.
Во-вторых, есть время подумать.


Денюжки это кнечно да. Да только потом тем более не отпустит....
  • 0
Стоматолог-терапевт

#12 Премоляр

Премоляр

    ОРТОДОНТ по жизни

  • Врачи+
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 260 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:САМАРА-городок

Отправлено 19 ноября 2008 - 19:54

Да зачем вам все это???Вы задавали себе этот вопрос????Неужели вам правда нравится ортодонтия???Может просто нравится брекеты,потом ровные зубы???А вот если хоть немного "окунуться" в эту "кухню",то возможно вы измените свое решение...
  • 0
Напоминаю вам, что ни одна статья или сайт не смогут поставить правильный диагноз. Нужна консультация врача!

#13 Force

Force

    Элита

  • Врачи+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 068 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва и Зеленоград

Отправлено 19 ноября 2008 - 20:39

Да зачем вам все это???Вы задавали себе этот вопрос????Неужели вам правда нравится ортодонтия???Может просто нравится брекеты,потом ровные зубы???А вот если хоть немного "окунуться" в эту "кухню",то возможно вы измените свое решение...


:D
Обычно ИМ нравится денежки и легкость, с которой они их получают, думая что делают хорошо. При этом работа "не пыльная", "в тепле", "без грязи". Соответственно уже горит и хочется начать ДЕЛАТЬ. Поэтому куча отмазок по поводу занятости и прочего. ЧТО вы будете делать как бестолковый "ортодонт" у вашего работодателя? Вы об этом думали? Пластинки лепить с винтами? Которые не работают? По 8 лет детей мурыжить ими а потом все равно брекеты?
Милая, если Вы настолько заняты - забудьте про ортодонтию. Вам некогда будет читать, некогда понимать, некогда СЧИТАТЬ и т.д.
Вы хоть книгу открывали по ортодонтии? Вам там все понятно? Если да, то тут все ясно, еще одним лепильщиком больше...
Если бы вы поняли СКОЛЬКО вам еще предстоит учиться ПРЕЖДЕ ЧЕМ НАЧАТЬ у своего работодателя, Вы бы уехали за знаниями на 2, на 3 года даже не думая!
Поверьте, 1 грамотный ортодонт лучше сотни лепильщиков. И если Вы НАУЧИТЕСЬ, а потом НАЧНЕТЕ, цена вам будет в 100 крат выше! и поверьте, ни один работодатель от вас не откажется. Вы уже будете выбирать, где работать и на каких условиях..... :angry:

P.S. Извините, накипело.
  • 2

#14 KoTToK

KoTToK

    Участник

  • Врачи+
  • PipPip
  • 79 сообщений
  • Пол:Женский
  • Город:Красноярск

Отправлено 19 ноября 2008 - 20:45

Да зачем вам все это???Вы задавали себе этот вопрос????Неужели вам правда нравится ортодонтия???Может просто нравится брекеты,потом ровные зубы???А вот если хоть немного "окунуться" в эту "кухню",то возможно вы измените свое решение...


Мда..... Очень забавно... Видимо зря обратилась за помощью... Все так отговаривают и за меня решают что мне это не надо и твердят подумать...
Да если бы я не думала, я бы и не просила совета, сама все мозги сломала уже... Точно знаю что у нас ничему толковому не научат! Ординаторы (на терапии и ортопедии точно знаю) занмаются кафедральной работой: печатают методички, заполняют документацию, составляют лекционные презентации для преподавателей которые не соображают в компах, ведут занятия у 1-3 курсов, потомучто преподам некогда - они ведут прием и зарабатывают деньги (при этом студентов не допускают к креслу ближе чем на метр), и все! Ничему толком не учат! Если за 5 лет нас не научили ставить анестезии (пациетов совсем не было или просто сидели и на всех занятиях устно общались или дурью маялись потомучто препод уходил). Не думаю что другие учились на много лучше. По крайней мере в мое время.
Поэтому на интернатуру я в институте не осталась и на ординатуру туда не собираюсь, только 2 года потеряю, при этом руками работать не буду нисколько.

Вот моя позиция. Если комуто кажется что я прям все так плохо описала.... То извините. Но все мои сокурсники со мной согласятся, это точно. Такова правда, и многие об этом знают давно.
  • 1
Стоматолог-терапевт

#15 Force

Force

    Элита

  • Врачи+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 068 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва и Зеленоград

Отправлено 19 ноября 2008 - 21:04

К счастью, меня в институте учили делать анестезию. Потом в ГСП в интернатуре переучивали. Это детали.
Более того, все что мне дали в институте по ортодонтии - забыто.
С ординатуры (я не говорю про ортопедию или терапию) я взял много. Если Ваш ВУЗ отстой - найдите другой. У нас в стране куча кафедр! И достойных сотрудников на них. Не обязательно быть у профессора, зондируйте почву. Ищите учителя.
Мне не нравится когда говорят ВОТ У НИХ, ВОТ У ВСЕХ.
Дело не во всех, дело в Вас!
Я и моя коллега проходили ординатуру в одно и то же время. Так на момент моего выпуска я уже работал, а она первого пациента взяла только через 2 года ПОСЛЕ! и то без трг, без расчетов без планирования. Это к вопросу обо ВСЕХ.
Когда вы будете в ординатуре, у вас будет главное: МЕНЕДЖМЕНТ времени. На обучение. Это будет вас стимулировать. Поверьте, больше чем вы сможете прочитать за это время Вы не прочитаете никогда. Никто в Вас вкладывать не будет. И ни в одной стране ни в кого не вкладывают. Все учатся сами. Но сначала УЧАТСЯ.
Решать Вам. Больше отвечать не буду. Тут все понятно. :D
  • 0

#16 KoTToK

KoTToK

    Участник

  • Врачи+
  • PipPip
  • 79 сообщений
  • Пол:Женский
  • Город:Красноярск

Отправлено 19 ноября 2008 - 21:04

:D
Обычно ИМ нравится денежки и легкость, с которой они их получают, думая что делают хорошо.
Пластинки лепить с винтами? Которые не работают? По 8 лет детей мурыжить ими а потом все равно брекеты?
Милая, если Вы настолько заняты - забудьте про ортодонтию. Вам некогда будет читать, некогда понимать, некогда СЧИТАТЬ и т.д.
:angry:
P.S. Извините, накипело.


Извиняю.
Мда совсем не радужный прием. Будто я к ВАМ на работу прошусь или мега-конкуренцию составляю... Смешно!
Про женежки и легкость ничего не писала. У меня этого и в мыслях не было.
Про пластинки я знаю, сама носила в свое время.
При чем тут какаято занятость - ничего не поняла.... Я не писала что мне некогда учиться! Это глупо, зачем тогда вообще хотеть учиться.
И читала я книги, конечно многое не очень понятно, но я и собираюсь учиться, а не работать с завтрашнего дня!
Нет, я конечно человек спокойный, но это уже слишком, с чего вдруг сразу надо меня записывать в ряды "лепильщиков брекетов" и чуть ли е в каждом сообщении просят забыть об этой профессии! В чем дело то вобще????
Я только прошу нормального совета.
Я так понимаю что тут все прошли через ординатуру. И раз все так за нее, то была хорошая практика. Я очень рада за вас всех.
Но когда я была на 4 курсе, раздел ортодонтии шел около месяца, занимались в поликлинике в кабинете ортодонта... И что думаете? За этот месяц был всего один пациент - пришел на коррекцию пластинки. ВСЕ! В той же поликлинике занимаются ординаторы. И какой опыт?

Вы меня конечно извините, но если и дальше так будете просто всеми силами меня отговаривать и относиться как не знамо к кому, то прошу закрыть эту тему. До слез довели :(
  • 0
Стоматолог-терапевт

#17 irenika

irenika

    Старожил

  • Пациенты
  • PipPipPipPip
  • 625 сообщений

Отправлено 19 ноября 2008 - 22:04

KoTToK не слушайте их.

перво наперво могу сказать,что придется МНОГО учиться(хоть в ординатуре,хоть самостоятельно).я сама заканчивала ВУЗ в провинции,а не в Москве и у нас в ординатуре такая же песня как и у вас.ординатор-это во все бочки затычка,но чтобы знания ему дать-никто не хочет.так что очень вас понимаю.если вы захотите стать ортодонтом-СТАНЬТЕ им.семинары ,которые посещают наши уважаемые доктора,прошедшие ординатуру,доступны и простым смертным.это в ваших руках-учиться.дерзайте.конечно,лучше бы пройти индивидуальные курсы у корифеев ортодонтии.
я так и сделала.жизнь так распорядилась,что работая оперирующим пародонтологом в маленькой ЦРБ ,меня попросили заменить уезжавшего ортодонта,за 6 мес. до ее отъезда,я начала учиться,смотреть больных....ТРГ....в общем много информации освоила(потому что,как оказалось в институте нас учили каким-то др.методам лечения,которые уже давно никто не применяет-это к слову).
доктор уехала,а мне дала телефон великолепного педагога-ортодонта.в итоге,я пошла курс повышения квалификации по специальности *ортодонтия*(сертификат никто не отменял) и параллельно брала уроки у доктора(стояла у нее на приеме за спиной и после пациента мы обсуждали все ОЧЕНЬ досконально).правда денег мне хватило на неделю занятий(представляю как с ужасом схватились за головы наши уважаемые Премоляр и Force).
причем ,без ложной скромности,могу сказать,что ,отработав 3 года в маленьком городке,меня пригласили в крупный город.
так ,что умение и труд-все перетрут.

удачи.дерзайте и все получиться

жду ваших помидоров,господа,Премоляр и Force :D
  • 2

#18 Force

Force

    Элита

  • Врачи+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 068 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва и Зеленоград

Отправлено 19 ноября 2008 - 23:38

перво наперво могу сказать,что придется МНОГО учиться.... правда денег мне хватило на неделю занятий(представляю как с ужасом схватились за головы наши уважаемые Премоляр и Force).
....
жду ваших помидоров,господа,Премоляр и Force


А почему должны быть помидоры? Молодец, irenika, если Вы учитесь, стремитесь и развиваетесь, то все правильно. Я не отношу себя к категории господ, как Вы выразились :) а по поводу денег - на свое обучение я зарбатывал сам, работая терапевтом. В том числе и на ординатуру и на курсы и на учебники. Было и есть великое желание развиваться.
KOTTOK, Если оно (желание учиться, а не клеить) есть, то конечно научишься. И лучше идти в ординатуру как я говорил. Есть по меньшей мере одна веская причина по которой ее нужно пройти. Это время, которое вы обязательно будете отводить на учебу и стимул. как это ни парадоксально звучит. Корифеи и прочие они обязательны! Неделька у хорошего корифея (ПОСЛЕ подготовки теоретической - это очень много; без нее - пустое). Подработка ассистентом у хорошего ортодонта - если повезет - супер! Но время когда вы будете "НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ" (а я например в это время ЧИТАЛ и УЧИЛСЯ) необходимо провести с пользой для себя. Поверьте за два года ординатуры даже если вас там ничему не учат (я не говорю опять же про то что будет за стенами ординатуры) Вы сможете многому научится если будете хотеть.
Не стоит обижаться, что я так резко Вам ответил. На то есть причины:

Цитата(KoTToK @ 19.11.2008, 14:44)
Ох-хо-хо....
1. Не думала что так сложно.
2. трое сказали что ...... если я закончу переподготовку именно просто курсами, то они меня берут на работу сразу же......
3. Сейчас работодатель меня не отпустит на ординатуру....

Это ярко показывает что вы хотели стать клеильщиком и срочно устроиться работать ортодонтом, "пока берут". (или что вы там думали делать у тех троих после курсов, на которых вы в лучшем случае посмотрите как слепки снимают?). Потому так вам и ответил.
И думаю Николай (Премоляр) также резко ответил по этой же причине.
  • 0

#19 KoTToK

KoTToK

    Участник

  • Врачи+
  • PipPip
  • 79 сообщений
  • Пол:Женский
  • Город:Красноярск

Отправлено 20 ноября 2008 - 05:12

KoTToK не слушайте их.
удачи.дерзайте и все получиться


Ох, спасибо большое! :))))) Хоть настроение подняли. :rolleyes: Но к сожалению в небольшой стом.пликлинике где я проходила интеррнатуру, ничего такого современного нет, еще хуже чем в институте. Там живут как 20 лет назад. На терапии в бесплатном кабинете и на детской работают без анестезии. Хочешь без боли - иди в платный кабинет. В ортодонтии, хоть и посмотрела и поассистирровала, но врач сама только около 2х лет работает, и я, совершенно без опыта и начитанности, предлагала ей иногда свои варианты (больше по коррекции пластинок), и она понимала что я права.

Молодец, irenika, если Вы учитесь, стремитесь и развиваетесь, то все правильно.
а по поводу денег - на свое обучение я зарбатывал сам, работая терапевтом.
Но время когда вы будете "НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ" (а я например в это время ЧИТАЛ и УЧИЛСЯ) необходимо провести с пользой для себя.

Цитата(KoTToK @ 19.11.2008, 14:44)
Ох-хо-хо....
1. Не думала что так сложно.
2. трое сказали что ...... если я закончу переподготовку именно просто курсами, то они меня берут на работу сразу же......
3. Сейчас работодатель меня не отпустит на ординатуру....

Это ярко показывает что вы хотели стать клеильщиком и срочно устроиться работать ортодонтом, "пока берут". (или что вы там думали делать у тех троих после курсов, на которых вы в лучшем случае посмотрите как слепки снимают?). Потому так вам и ответил.
И думаю Николай (Премоляр) также резко ответил по этой же причине.


С чего вы решили что я не хочу учиться, развиваться и стремиться? Иначе бы вообще в медицину не пошла.
По пводу денег - сами сказали что работали. Так я тоже сейчас на терапии, поэтому и говорю что меня на учебу не отпустят. Потому что если ординатура, то это надо в другой город. А там еще не известно найду ли я работу, да еще чтоб нормально платили, чтоб и на обучение и на житье хватало.
А ничего не делать - это я про работу руками на ординатуре в моем институте. Единственное что я научусь - быстро печатать методички.
Далее... Про врачей которые брали меня сразу после курсов - если бы я так срочно хотела уже работать, то уже 2 месяца училась на этих курсах и не обращалась бы на форум, и не начала работать терапевтом.
Вот. Вроде на все ответила.... Пошла на работу.
  • 0
Стоматолог-терапевт

#20 irenika

irenika

    Старожил

  • Пациенты
  • PipPipPipPip
  • 625 сообщений

Отправлено 20 ноября 2008 - 11:01

Ох, спасибо большое! :))))) Хоть настроение подняли. :rolleyes: Но к сожалению в небольшой стом.пликлинике где я проходила интеррнатуру, ничего такого современного нет, еще хуже чем в институте. Там живут как 20 лет назад. На терапии в бесплатном кабинете и на детской работают без анестезии.


а все в ваших руках и в ваших мозгах.я отже работала в той ЦРБ ,где вату приносили пациенты,а вот ортодонтией занялась очень серьезно.пошла в бухгалтерию,к экономистам,главврачу и мы сообща решали вопросы о платном и бесплатном приемах.и поверьте,что сдвинуть людей,отсидевших на своих рабочих местах по 18 ЛЕТ ,сложно.но можно.если не хотите быть *клейщиком*брекетов,а работать по науке,то не терзайтесь по поводу ординатуры,если не видите в ней пользы.может попробуете на ординатуру уехать из своего города?

Дело не во всех, дело в Вас!
Я и моя коллега проходили ординатуру в одно и то же время. Так на момент моего выпуска я уже работал, а она первого пациента взяла только через 2 года ПОСЛЕ! и то без трг, без расчетов без планирования. Это к вопросу обо ВСЕХ.

вот кстати,и я хочу присоедениться к Force.если берете на лечение пациента,то сразу делайте все необходимые исследования,расчеты...короче все по уму,а не так,что *ладно,этого без ТРГ,...,а вот следующего обязательно правильно обследую,все необходимые методики проведу...*
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Ahrefs (1)