Опыт применения остеопластитческих материалов

[andr99]

Как в детском саду, как можно исследовать 5 материалов в одном объекте? В топку фсе.

Кроликов им жалко...

[Astronaft]

как можно исследовать 5 материалов в одном объекте?

А что здесь ненаучного. Каждый материал проверяется в одинаковых условиях. Системного действия они не оказывают.

 

Другое дело - ценность опыта для 5-ти стеночного дефекта... Хочется сложнее задачь.

[bioimplantat]

Как в детском саду, как можно исследовать 5 материалов в одном объекте? В топку фсе.

 

Ну да, авторы статьи и эксперимента только вчера узнали что такое остеопластический материал, и костный банк ЦИТО тоже только вчера открылся.........

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем bioimplantat

[Tissengineer]

Ну да, авторы статьи и эксперимента только вчера узнали что такое остеопластический материал, и костный банк ЦИТО тоже только вчера открылся.........

 

 

Ну конечно же нет! Он работает давно, вот только не знаю вернули ли ему лицензию, но не об этом разговор.

 

Есть такое понятие дистантное воздействие это когда регенеративные процессы в одном месте влияют на такой же процесс в другом. Словом если на одной бедренной кости начать стимулировать репаративный остеогенез, то на другой бедренной кости процесс регенерации пойдет быстрее, в том числе за счет увеличения в крови концентраций биоактивных молекул, отвечающих за морфогенез. Кроме того есть маленькое но! 3 мм для кролика это не критический дефект, обычно используют от 5 до 10 мм, но это уже на теменных костях.

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем Tissengineer

[r3yand]

а чем они влияют на репаративный остеогенез?

дейстиве ведь местное, а не системное.

Каким образом графт в дефекте, влияет на дефект расположенный на симметричной кости?

[bioimplantat]

Ну конечно же нет! Он работает давно, вот только не знаю вернули ли ему лицензию, но не об этом разговор.

 

Есть такое понятие дистантное воздействие это когда регенеративные процессы в одном месте влияют на такой же процесс в другом. Словом если на одной бедренной кости начать стимулировать репаративный остеогенез, то на другой бедренной кости процесс регенерации пойдет быстрее, в том числе за счет увеличения в крови концентраций биоактивных молекул, отвечающих за морфогенез. Кроме того есть маленькое но! 3 мм для кролика это не критический дефект, обычно используют от 5 до 10 мм, но это уже на теменных костях.

 

А при чём тут дистантное воздействие, речь в статье идет о полученных результатах при применении того или иного материала - аллокость, ксенокость и синтетика. Какие процессы вызывают эти биоматериалы - отдельная тема

[Bier]

речь о том, что исследование надо проводить на 5 разных кроликах, а не на одном и том же.

[bioimplantat]

речь о том, что исследование надо проводить на 5 разных кроликах, а не на одном и том же.

 

А как же одинаковые условия для сравнения?

[doca]

ну вот и славно

только еще есть лицензия и в spinal surgery

Здравствуйте,Андрей. Скажите пожалуйста,а почему BMP решили пробовать с синуса? имхо, на гребне покзательней было бы.Если будете делать на гребне,будет с сеткой,или каким образом будете фиксировать носитель? Какой носитель используете?губку? Есть ли фотки?

[Bier]

А как же одинаковые условия для сравнения?

если для каждого препарата взять по 10-20 кроликов и того их будет 50-100

условия для сравнения будут статистически одинаковыми.

[Tissengineer]

а чем они влияют на репаративный остеогенез?

дейстиве ведь местное, а не системное.

Каким образом графт в дефекте, влияет на дефект расположенный на симметричной кости?

 

Дорогой коллега! Нам всегда кажется что материал уложенный в костный дефект это явление местное, НО выделяемыми фибробластическим рядом цитокины и активные биомолекулы (семейство ТГФ бетта, куда относятся и ВМР2,4,7,9 и проч. участвующие в морфогенезе ткани) распространяются по крови, лимфе и межклеточной жидкости, для активации процесса остеогенеза надо всего лишь 3-10 нанограмм, тоесть по сути несколько тысяч молекул. Вот отсюда и дистантный эффект. Собственно графт (если он не токсичен и инертен и не содержит активных молекул) не влияет, влияет реакция воспаления на него и молекулы активного морфогенеза. Ну я так по проще, все сложнее ибо в Остеогенезе участвует куча белков, список которых состоит из более 30 белков.

Кроме того, я подчеркиваю на дефекте в 3 мм. на основании достаточного количества публикаций репаративный остеогенез не исследуют, максимум что можно извлечь - воспалительная реакция и остеокондукция.

 

если для каждого препарата взять по 10-20 кроликов и того их будет 50-100

условия для сравнения будут статистически одинаковыми.

 

Ну это в идеале.

 

на практике достаточно по 4-5 жив в группе, мин 3 точки наблюдений, 1 группа контрольная, 2-3 сравнительные, 1-3 объекта исследования в животном, 5 параметров сравнения.

 

в 50 можно уложится в полне

 

Здравствуйте,Андрей. Скажите пожалуйста,а почему BMP решили пробовать с синуса? имхо, на гребне покзательней было бы.Если будете делать на гребне,будет с сеткой,или каким образом будете фиксировать носитель? Какой носитель используете?губку? Есть ли фотки?

 

 

Собственно кит, о котором идет речь включает в себя 20 мг ВМР, коллагеновую губку. Все смешивается экстемпоро и имплантируется. На гребне не показательно вовсе по скольку с гребне несколько другие условия (много костного мозга), а в подслизистой основе верхнечелюстной пазухи только перициты (МСК) из грануляционной ткани (после иплантации туда врастает соединительная ткань, МСК которой под влиянием ВМР дифференцируются в един предшественник костной и хрящевой ткани).

 

А как же одинаковые условия для сравнения?

 

Одинаковых условий не бывает никогда, это утопия. Можно создать только СРАВНИМЫЕ условия, да же если речь идет об одном биологическом организме.

[bioimplantat]

Одинаковых условий не бывает никогда, это утопия. Можно создать только СРАВНИМЫЕ условия, да же если речь идет об одном биологическом организме.

 

Так про то и речь - "...Всего морфологически было изучено 125 дефектов кости от 25 кроликов..."

[Bier]

так речь о том, что по этим данным нельзя делать выводов.

ну просто 25 кроликов порубали

[Tissengineer]

Так про то и речь - "...Всего морфологически было изучено 125 дефектов кости от 25 кроликов..."

 

Одно животное один материал для исследования, но не 5 и все рядом. Есть и буржуйские аналогичные работы, но мне за все время попалась тока одна или 2 и возможно китайские. Не корректно это по объективным причинам:

 

1. 3 мм. не критический дефект и на нем сложно судить об остеогенезе стимулированным материалом, поскольку рост костной ткани с материнской кости будет примерно 1-2 мм в месяц (в независимости от материала), то есть через 2 мес. все поле дефекта будет заполнено костной ткань по определению (если материал не токсичный, а токсичность проверяется МТТ тестом).

2. Дистантное воздействие

3. Суммирование эффектов от разных материалов из за близкого расположения объектов (диффузия специфичных для материалов веществ: ГАГи и проч.).

[Andrey Senyuk]

Дорогой коллега! Нам всегда кажется что материал уложенный в костный дефект это явление местное, НО выделяемыми фибробластическим рядом цитокины и активные биомолекулы (семейство ТГФ бетта, куда относятся и ВМР2,4,7,9 и проч. участвующие в морфогенезе ткани) распространяются по крови, лимфе и межклеточной жидкости, для активации процесса остеогенеза надо всего лишь 3-10 нанограмм, тоесть по сути несколько тысяч молекул. Вот отсюда и дистантный эффект. Собственно графт (если он не токсичен и инертен и не содержит активных молекул) не влияет, влияет реакция воспаления на него и молекулы активного морфогенеза. Ну я так по проще, все сложнее ибо в Остеогенезе участвует куча белков, список которых состоит из более 30 белков.

Кроме того, я подчеркиваю на дефекте в 3 мм. на основании достаточного количества публикаций репаративный остеогенез не исследуют, максимум что можно извлечь - воспалительная реакция и остеокондукция.

Ну это в идеале.

 

на практике достаточно по 4-5 жив в группе, мин 3 точки наблюдений, 1 группа контрольная, 2-3 сравнительные, 1-3 объекта исследования в животном, 5 параметров сравнения.

 

в 50 можно уложится в полне

Собственно кит, о котором идет речь включает в себя 20 мг ВМР, коллагеновую губку. Все смешивается экстемпоро и имплантируется. На гребне не показательно вовсе по скольку с гребне несколько другие условия (много костного мозга), а в подслизистой основе верхнечелюстной пазухи только перициты (МСК) из грануляционной ткани (после иплантации туда врастает соединительная ткань, МСК которой под влиянием ВМР дифференцируются в един предшественник костной и хрящевой ткани).

Одинаковых условий не бывает никогда, это утопия. Можно создать только СРАВНИМЫЕ условия, да же если речь идет об одном биологическом организме.

На гребне тоже делают - следующий этап

Вопрос - что то слышал про то что в слизистой пазухи какие то стволовые клетки кто то нашел

Есть информация?

[doca]

 

Собственно кит, о котором идет речь включает в себя 20 мг ВМР, коллагеновую губку. Все смешивается экстемпоро и имплантируется. На гребне не показательно вовсе по скольку с гребне несколько другие условия (много костного мозга), а в подслизистой основе верхнечелюстной пазухи только перициты (МСК) из грануляционной ткани (после иплантации туда врастает соединительная ткань, МСК которой под влиянием ВМР дифференцируются в един предшественник костной и хрящевой ткани).

 

При закрытом синуслифте кость образуется даже без каких либо подсадок, а вот с гребнем такое не прокатывает, поэтому на мой взгляд показательней. Насколько мне известно кость при использовании bmp растет наоборот от надкостницы, поэтому влияние костного мозга не так значимо.?

[Andrey Senyuk]

При закрытом синуслифте кость образуется даже без каких либо подсадок, а вот с гребнем такое не прокатывает, поэтому на мой взгляд показательней. Насколько мне известно кость при использовании bmp растет наоборот от надкостницы, поэтому влияние костного мозга не так значимо.?

При закрытом тоже просто так ничего не образуется

Естественно синус открытый

Естественно высота остаточной кости 1-2 мм

Цель - ознакомиться и прочувствовать препарат, хотя конечно практики надо больше. Но понятна стоимость надеюсь. К слову себестоимость в сша -850 -900 $

[doca]

При закрытом тоже просто так ничего не образуется

Да,ладно

Естественно синус открытый

Естественно высота остаточной кости 1-2 мм

Цель - ознакомиться и прочувствовать препарат, хотя конечно практики надо больше. Но понятна стоимость надеюсь. К слову себестоимость в сша -850 -900 $

Вы предвосхитили мой вопрос по поводу стоимости.

[bioimplantat]

Ну конечно же нет! Он работает давно, вот только не знаю вернули ли ему лицензию, но не об этом разговор.

 

Есть такое понятие дистантное воздействие это когда регенеративные процессы в одном месте влияют на такой же процесс в другом. Словом если на одной бедренной кости начать стимулировать репаративный остеогенез, то на другой бедренной кости процесс регенерации пойдет быстрее, в том числе за счет увеличения в крови концентраций биоактивных молекул, отвечающих за морфогенез. Кроме того есть маленькое но! 3 мм для кролика это не критический дефект, обычно используют от 5 до 10 мм, но это уже на теменных костях.

 

Одно животное один материал для исследования, но не 5 и все рядом. Есть и буржуйские аналогичные работы, но мне за все время попалась тока одна или 2 и возможно китайские. Не корректно это по объективным причинам:

 

1. 3 мм. не критический дефект и на нем сложно судить об остеогенезе стимулированным материалом, поскольку рост костной ткани с материнской кости будет примерно 1-2 мм в месяц (в независимости от материала), то есть через 2 мес. все поле дефекта будет заполнено костной ткань по определению (если материал не токсичный, а токсичность проверяется МТТ тестом).

2. Дистантное воздействие

3. Суммирование эффектов от разных материалов из за близкого расположения объектов (диффузия специфичных для материалов веществ: ГАГи и проч.).

 

Дорогой коллега! Нам всегда кажется что материал уложенный в костный дефект это явление местное, НО выделяемыми фибробластическим рядом цитокины и активные биомолекулы (семейство ТГФ бетта, куда относятся и ВМР2,4,7,9 и проч. участвующие в морфогенезе ткани) распространяются по крови, лимфе и межклеточной жидкости, для активации процесса остеогенеза надо всего лишь 3-10 нанограмм, тоесть по сути несколько тысяч молекул. Вот отсюда и дистантный эффект. Собственно графт (если он не токсичен и инертен и не содержит активных молекул) не влияет, влияет реакция воспаления на него и молекулы активного морфогенеза. Ну я так по проще, все сложнее ибо в Остеогенезе участвует куча белков, список которых состоит из более 30 белков.

Кроме того, я подчеркиваю на дефекте в 3 мм. на основании достаточного количества публикаций репаративный остеогенез не исследуют, максимум что можно извлечь - воспалительная реакция и остеокондукция.

Ну это в идеале.

 

на практике достаточно по 4-5 жив в группе, мин 3 точки наблюдений, 1 группа контрольная, 2-3 сравнительные, 1-3 объекта исследования в животном, 5 параметров сравнения.

 

в 50 можно уложится в полне

Собственно кит, о котором идет речь включает в себя 20 мг ВМР, коллагеновую губку. Все смешивается экстемпоро и имплантируется. На гребне не показательно вовсе по скольку с гребне несколько другие условия (много костного мозга), а в подслизистой основе верхнечелюстной пазухи только перициты (МСК) из грануляционной ткани (после иплантации туда врастает соединительная ткань, МСК которой под влиянием ВМР дифференцируются в един предшественник костной и хрящевой ткани).

Одинаковых условий не бывает никогда, это утопия. Можно создать только СРАВНИМЫЕ условия, да же если речь идет об одном биологическом организме.

 

 

 

Дорогой коллега, Вы очень доходчиво пишите о цитокинах и их дистанционном действии, забывая лишь самую малость, что цитируемые Вами факторы, такие как молекулы семейства TGFb и большинство известных факторов роста, являются короткодистантными индукторами и никогда не переносятся кровью, лимфой и другими тканевыми жидкостями на приличные расстояния, даже в нанограммовых концентрациях. Поэтому Ваши представления по поводу влияния такого рода молекул на удаленные объекты в организме относятся скорее всего к области медицинской фантастики или Вашего воображения. Сам же эффект повышения регенерации в параллельных органах и системах, как известно связан главным образом с активными молекулами и сигналами, исходящими из других источников, а именно из нервной и эндокринной систем. Исходя из этого, представление о дистанционном взаимовлиянии имплантов носит чисто теоретический характер, и если таковое и имеет место, то оно должно проявляться лишь в малой степени по отношению к действию самих материалов.

 

Безусловно, прекрасно проводить исследование каждого образца на отдельной группе животных, и не в трех, а в пяти параллелях, и со всеми мыслимыми и немыслемыми контролями, а также в виварии со всеми санитарными нормами и хорошим кормлением животьных и т.д. Легко рассуждать на эту тему. Куда труднее провести такого рода эксперимент. Я с уважением отношусь к авторам, которые выполнили данное исследование при нынешнем состоянии нашей научной базы. На самом деле при правильной постановке задачи и проведении эксперимента, достаточно небольшого количества животных и исследования на них нескольких материалов одновременно.

 

Теперь несколько слов в отношении непосредственного влияния определенных видов графтов на процессы остеогенеза, то оно доказано и описано во многих источниках. В этом плане, коллега, советуем Вам ознакомиться с монографией из последней серии Topics in Bone Biology (Springer) vol 3 Engineering of Functional Skeletal Tissues (2007). Кроме этого, и в отечественной литературе есть исследования, доказывающие индукцию эктопического костеобразования при имплантации ряда биокомпозиционных материалов. При желании Вы сами способны их отыскать и ознакомиться с ними. Уверять же и вводить в заблуждене публику в том, что основа действия графтов сводится только к реакциям воспаления, просто безответственное запудривание мозгов, а это не солидно для уважающего себя специалиста.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем bioimplantat

[Tissengineer]

На гребне тоже делают - следующий этап

Вопрос - что то слышал про то что в слизистой пазухи какие то стволовые клетки кто то нашел

Есть информация?

 

Стволовые клетки есть везде и даже в мозге. За счет них органы и ткани регенерируют. Речь по видимому идет о мультипотентных стромальных клетках. Данные клетки могут быть обнаружены везде где есть строма и сосуды, а так же в крови 0,01 - 0,3% (они мигрируют так из тканевых ниш - костного мозга например, в очаг воспаления для регенерации, по механизму хемотаксиса). Более того, если "стволовых клеток" в пазухе не было, то и не было бы кости. Поскольку надкостницы там нет, а в толще подслизистой оболочки наверное определенное количество их есть.

 

При закрытом синуслифте кость образуется даже без каких либо подсадок, а вот с гребнем такое не прокатывает, поэтому на мой взгляд показательней. Насколько мне известно кость при использовании bmp растет наоборот от надкостницы, поэтому влияние костного мозга не так значимо.?

 

В пазухе надкостницы нет, эффекторные клетки ВМР мульти- и унипотентные клетки фибробластического ряда, находящиеся в строме подслизистой оболочки.

[Tissengineer]

Дорогой коллега, Вы очень доходчиво пишите о цитокинах и их дистанционном действии, забывая лишь самую малость, что цитируемые Вами факторы, такие как молекулы семейства TGFb и большинство известных факторов роста, являются короткодистантными индукторами и никогда не переносятся кровью, лимфой и другими тканевыми жидкостями.

Извините, но вы ошибаетесь на изучении концентрации ТФР (TGF) основана диагностика псориаза, гепатита и нефросклероза:

http://www.nephro.ru/magazine/article.php?id=18212

http://www.dermatology.ru/collections/dina...tseptora-transf

http://abstractsmu.com/686

 

Это я так к слову.

 

Безусловно, прекрасно проводить исследование каждого образца на отдельной группе животных, и не в трех, а в пяти параллелях, и со всеми мыслимыми и немыслемыми контролями, а также в виварии со всеми санитарными нормами и хорошим кормлением животьных и т.д. Легко рассуждать на эту тему. Куда труднее провести такого рода эксперимент.

 

Трудно, но надо что бы было достоверно. Берут люди материал, надеются на чудо, дескать кость должна вырасти, а она вот не вырастает. Даже термин появился "очередной чудо материал". Явно в консерватории надо что то подправить.

 

Теперь несколько слов в отношении непосредственного влияния определенных видов графтов на процессы остеогенеза, то оно доказано и описано во многих источниках. В этом плане, коллега, советуем Вам ознакомиться с монографией из последней серии Topics in Bone Biology (Springer) vol 3 Engineering of Functional Skeletal Tissues (2007). Кроме этого, и в отечественной литературе есть исследования, доказывающие индукцию эктопического костеобразования при имплантации ряда биокомпозиционных материалов. При желании Вы сами способны их отыскать и ознакомиться с ними. Уверять же и вводить в заблуждене публику в том, что основа действия графтов сводится только к реакциям воспаления, просто безответственное запудривание мозгов, а это не солидно для уважающего себя специалиста.

С этим я не спорю и даже не собираюсь. Есть даже описанный при царе горохе механизм остеогенеза -ИНДУКЦИОННЫЙ

Изучение эктопического остеогенеза, вызываемого материалом, должно лежать вне кости, что исходит из термина. Это классика. Если эксперимент ведется на кости, на не критическом дефекте, то это изучение остеокондуктивных свойств материалов. Выводы должны соответствовать задачам и объему эксперимента.

 

Я некого не ввожу в заблуждение и не считаю свое мнение единственно верным, я свободно дискутирую на интересную мне тему. Осторожней не переходите на личности!

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Tissengineer

[bioimplantat]

Извините, но вы ошибаетесь на изучении концентрации ТФР (TGF) основана диагностика псориаза, гепатита и нефросклероза:

http://www.nephro.ru/magazine/article.php?id=18212

http://www.dermatology.ru/collections/dina...tseptora-transf

http://abstractsmu.com/686

 

Это я так к слову.

Трудно, но надо что бы было достоверно. Берут люди материал, надеются на чудо, дескать кость должна вырасти, а она вот не вырастает. Даже термин появился "очередной чудо материал". Явно в консерватории надо что то подправить.

 

 

С этим я не спорю и даже не собираюсь. Есть даже описанный при царе горохе механизм остеогенеза -ИНДУКЦИОННЫЙ

Изучение эктопического остеогенеза, вызываемого материалом, должно лежать вне кости, что исходит из термина. Это классика. Если эксперимент ведется на кости, на не критическом дефекте, то это изучение остеокондуктивных свойств материалов. Выводы должны соответствовать задачам и объему эксперимента.

 

Я некого не ввожу в заблуждение и не считаю свое мнение единственно верным, я свободно дискутирую на интересную мне тему. Осторожней не переходите на личности!

 

Переходить на личности.... да Вы что, даже и в мыслях не было. Просто прежде чем высказываться по тому или иному научному вопросу, или как Вы говорите: - "Я некого не ввожу в заблуждение и не считаю свое мнение единственно верным, я свободно дискутирую на интересную мне тему", а в предыдущих постах: - "Как в детском саду, как можно исследовать 5 материалов в одном объекте? В топку фсе", нужно выражать это аргументированно, со ссылками на серьезные источники (см. выше). О Ваших ссылках никто такого не говорит, так сказать не выражает "своё мнение", хотя есть литература и более интересная, напрямую связанная с костью, а не с псориазом. Вот и всё.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем bioimplantat

[Tissengineer]

Замечания принял!

Про источники я сказал что так на вскидку ... яндекс рулит. Потому как определение морфогенетических белков стало рутиной для указанных патологий. Будет стоять клиническая задача по поиску костных морфогенетических белков (они такие же димеры, как и ВМР, если ТГФ определяются в крови, значит такие белки со сравнимой молекулярной массой таки могут попасть в кровоток), найдут, благо ПЦР уже стоит в каждой лаборатории.

[bioimplantat]

Замечания принял!

Про источники я сказал что так на вскидку ... яндекс рулит. Потому как определение морфогенетических белков стало рутиной для указанных патологий. Будет стоять клиническая задача по поиску костных морфогенетических белков (они такие же димеры, как и ВМР, если ТГФ определяются в крови, значит такие белки со сравнимой молекулярной массой таки могут попасть в кровоток), найдут, благо ПЦР уже стоит в каждой лаборатории.

 

Зачёт. Немножко, пока, есть здесь - www.bone-surgery.ru/category/tkanevaya_inzheneriya.htm (не буду давать ссылкой, дабы не гневить.....). Обещаю - будет больше .

[Andrey Senyuk]

Замечания принял!

Про источники я сказал что так на вскидку ... яндекс рулит. Потому как определение морфогенетических белков стало рутиной для указанных патологий. Будет стоять клиническая задача по поиску костных морфогенетических белков (они такие же димеры, как и ВМР, если ТГФ определяются в крови, значит такие белки со сравнимой молекулярной массой таки могут попасть в кровоток), найдут, благо ПЦР уже стоит в каждой лаборатории.

Жаль что только найдут и практически применят не у нас

У нас все больше поспорить и опустить любят

Это как со 117 элементом - все трубят о том что в Дубне открыли, а на самом деле кто? Все там же